24 febrero, 2008

TEORÍA DEL HECHIZO: NEGACIÓN DEL DEBATE

Debatir sobre algo es hablar de las cosas. Alguien dice que algo es de un modo y otro presenta razones en contra si le parece que eso no es cierto puesto que aquello no es así sino “asao”.

Intercambiamos argumentos y tratamos sobre las cosas. La discusión se termina cuando alguno quiere hablar de por qué su interlocutor dice lo que dice.
¿Qué pasa si uno de los dos no escucha las razones del otro? ¿Qué sucede si en lugar de atender a los argumentos sobre el asunto quiere conocer los motivos subjetivos por los cuales aquella persona sostiene lo que sostiene?

Cuando afirmamos algo sobre algo puede hacerse por dos tipos de razones. Unas se atienen al asunto del que hablamos. Las otras se deben a los intereses personales que nos mueven. La frase “Este coche consume 5 libros a los 100 en ciudad” puede referirse al consumo real del coche o puede ser lo que le decimos al posible comprador de nuestro coche usado para venderle la moto.

Un ejemplo similar. Si estamos en una tienda preguntando por las bondades de un producto, el vendedor se esfuerza en mostrarnos que está hablando de la cosa misma, (razones objetivas) pero a nosotros, aun escuchando lo que dice, no se nos van de la cabeza los intereses (razones subjetivas) que esa persona tiene para que aquel producto sea objetivamente buenísimo y justo lo que necesitábamos.

¿A qué viene todo esto?

En la discusión política sucede lo mismo. Cuando escucho a los que defienden a Zapatero me parece que defienden lo indefendible. Por esa razón, la única explicación que se me ocurre es la que os cuento. Mi interlocutor está hechizado. Ha bebido un filtro de amor o sufre los efectos de un conjuro que él por supuesto desconoce y que sólo yo puedo ver. Lo que piensa es resultado de ese embrujo que le impide juzgar con objetividad.

Sin embargo, descubro con sorpresa que para mi interlocutor el que está embrujado soy yo. Soy yo al que le han comido la cabeza. Soy yo el desinformado, el manipulado, el engañado.
Solo le veo una solución a este problema. Hablar de las cosas mismas. No podemos hablar de las razones por las cuales cada uno dice lo que dice. No tiene sentido intentar descubrir quién está mas manipulado de los dos. Sobre todo porque resulta ofensivo. Es suponer que uno es listo y ve la realidad y el otro es tonto y está engañado.

30 comentarios:

  1. ¿qué es indefendible?

    Se ha defendido hasta el Holocausto. Por eso.

    ¿Qué es aquello que no se puede defender?

    ¿O es acaso que no se debe defender?

    Y estas preguntas no van con doble intención. Simplemente buscan una respuesta directa.

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  2. Muchos no votamos en positivo, sino que lo hacemos al modo "Gran Hermano", esto es, nominamos. Zapatero no es mi hombre ideal, pero los otros son peores. Cuando veo al público de los mítines del PP, siento lo mismo que cuando veo a los aficionados del Madrid. No son de los míos. Así que mi voto es sentimental.
    Por otro lado:
    - Me parece bien que los homosexuales se casen excepto conmigo.
    - Creo que antes o después se deberá negociar con los terroristas sobre cómo deben dejar de matar. Mientras tanto me parece bien un acoso sin cuartel a los que apoyan el terrorismo. El terrorismo no se puede evitar, pero la violencia callejera sí.
    - Estoy a favor de la investigación con células madre.
    - Creo que es necesaria la ley de dependencia.
    - Me molesta el tufillo antiinmigración del PP. Yo mismo soy inmigrante y no quiero estar el primero de la lista: primero van por los extranjeros y detrás estamos los godos.
    - Quitaría las subvenciones a todas las iglesias y si no, se las daría también a Rappel que se lo merece igual.
    - Estoy a favor de una asignatura de educación para la ciudadanía común en toda Europa, que valga a los lituanos igual que a los gaditanos, que son más raros.
    - También estoy a favor de que suban el sueldo a los profesores de instituto. ¿No te has leído el programa?

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  3. Verás esta noche a las 22:00h como los salvadores próceres de la pátria debaten y en una horita dan solución a todos los problemas del país (el actual y futuro presidente, salga quien salga estarán los dos sentados en la mesa). Ellos sí que saben debatir, hablar y filosofar... Pero, ¿para qué?. Si luego estarán 4 y 8 años de presidente o vicepresidente y no terminan de arreglar nada de lo que debatirán esta noche.

    Para mí es mejor no debatir, antes que hablar por hablar y luego no concretar nada (a estas alturas con lo fácil qeu ven la solución al terrorismo, a la vivienda, a la sanidad, a la educación,etc. ya deberían tenerlo resuelto, pero no, esperan a darnos las soluciones a cambio del voto... una vez más!), que es lo que hacen los políticos españoles (de color rojo o azul, tanto da).

    Vivan los NO debates!. Animo a todos a realizar esta noche de 10 a 11 de la noche un apagón de la TV, para negarles a los próceres su derecho a debatir para luego no hacer nada.

    Saludos, Jesús

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  4. Decir que son indefendibles es un exceso. Claro que pueden ser defendidas, de hecho hay mucha gente que lo hace. Desde luego quizá no encontré la mejor palabra. Es como el que dice aquello de "¿En qué cabeza cabe?"
    HAbría que responderle: en la de éste y en la de aquél y en la de aquél otro.

    En realidad llevas razón. Lo que yo cquiero dcir, Hepta, es que no debe ser defendida.

    - el proceso de paz.
    - la políticas oportunistas hechas para la galería y que han de salir "como sea".
    - la politica territorial en relación con el estatuto de Cataluña que no ha tranquilizado a los nacionalistas sino que los ha animado al independentismo.
    - la ley de matrimonio homosexual que en lugar de colocarnos a la gran mayoría de los españoles a favor de que cada uno pueda vivir su sexualidad como quiera nos ha dividido en dos bados (uno de ellos acusado de homófobo) en relación con una "ley de máximos" que la gran mayoría de los homosexuales no necesitaba (puesto que no la usan).
    - la ley de memoria histórica.
    -"la asignatura de educacíón para la ciudadanía" que va a ser una asignatura en la que cada uno va a hacer lo que le de absolutamente la gana.
    Y algunas otras cosas.

    Por cierto, me parece muy bien la ley de dependencia.

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  5. Luego respondo a los demás que me he quedado agotado.

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  6. No me gusta del PSOE
    -La chorrada de los 400 euros
    -La memez de la mesa de partidos
    -Pepín Blanco y Pepe Bono (sobre todo cuando habla de "su primo de U2")
    -Que tengan superávit, mientras todos los españoles estamos endeudados
    -Que no den más caña a Castro (sólo con el apellido no me equivoco), Chávez y al del jersey.
    - Que hayan aparcado la ley del vino y el tarado de Soria ofrezca botellón de calidad.
    Coño creo que me salen más razones en contra que a favor. A lo mejor voto al PP ¿te lo crees?

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  7. Pipu, sobre educación para la ciudadanía lo más sensato que he encontrado fue esto.

    http://www.boulesis.com/boule/educaciones-para-las-ciudadanias/#more-977

    Aunque yo antes había escrito esto.

    http://patatitaspochas.blogspot.com/2007/09/educacin-para-la-ciudadana.html

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  8. Zapatero quería tenerlos a ustedes tensos y me parece que le estoy haciendo parte del trabajo. Espero que lo agradezca.

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  9. Lo del estatuto de Cataluña ha sido de pena y dolor, pero la culpa no ha sido exclusivamente del PSOE. Al final salió un engendro intervencionista que casi no interesa ni a los que lo parieron.

    Eso sí, el independentismo de la población se alimenta más fácilmente con los líos de cercanías que con 10 estatutos puestos uno detrás de otro.

    Lo que peor me parece del Psoe (tal como es ahora) es su política cara a la galería. Además no se muy bien cual es esa galería a la que se dirigen.

    La colaboración del PP en esta legislatura ha sido notable y fácil de describir: NO. A todo. Y de precampaña desde el 16 de marzo de 2004. Sin importar demasiado nada. Sin entrar en ejemplos más polémicos, un apunte. El trazado del Ave por BCN se pactó por todos los partidos excepto ERC. Ahora, viendo rédito electoral, se echan atrás varios de los firmantes, entre ellos el PP. total aquí parece que los electores tienen memoria de pez...

    Seguiré luego, si me quedan ganas.

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  10. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  11. "No se puede decir la verdad en televisión; hay demasiada gente mirando". Coluche.

    Heptafon dijo

    Y estas preguntas no van con doble intención. Simplemente buscan una respuesta directa.
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    Sentarse a tomar el té con aquellos que practican el holocausto. "Dialogar", a los postres, de igual a igual con el jefe Hutu, después de que ha asesinado a 200 tutsis antes del almuerzo. Compartir mesa con quien defiende el asesinato por razones ideológicas.

    pipurax: con todo respeto, mal asunto ese, del voto tribal. Estoy seguro que usted también tiene amigos del Madrid, o del PP. En general, yo no me siento identificado con el público mitinero; ni del Psoe, ni del PP.

    "El terrorismo no se puede evitar, pero la violencia callejera sí."

    El terrorismo se puede evitar: no es lo mismo 80 muertos al año, o dos. Si ETA no mata más, es que se evita. Pero creo entender lo qué dice: el terrorismo -alguien dispuesto a asesinar-, no se puede evitar SIEMPRE. Vale, como las violaciones, los robos, los pederastas y los suicidas árabes. Negociemos con todos ellos, ¿o no?

    Loia, voy a correr. Yo, sí veré el debate.

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  12. Pero al final no sé si leyeron lo que escribí. La entrada hablaba de algo de lo que ustedes no han dicho ni pio.

    Hablaba de cuando uno de los que discute dice: "Eso lo dices porque te lo ha dicho El País."

    O el otro espeta: "Tú solo sabes repetir lo que te han dicho en la Cope."

    O uno de ellos dice: Tu votas a Zapatero porque cuatro años son muy pocos para reconocer que te equivocaste. Ya tienes muchas dudas, pero no puedes dar tu brazo a torcer y reconocer que Zapatero no sabe a donde va.

    O el otro dice: En realidad tú lo que haces es defender tus intereses de clase.

    En fin, yo hablaba de esto. Decía que hablar de los motivos por los que alguien dice lo que dice es terminar con cualquier posibilidad de debate. Y sin embargo, no podemos olvidarnos de lo que creemos que son sus motivos "ocultos".

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  13. Es muy triste que un partido que ha roto España, que se ha arrodillado ante los terroristas, que ha llevado al país a la bancarrota, que ha cometido desaguisados con todo dios, inmigrantes, homosexuales, educadores, y que ganó las últimas elecciones siendo copartícipe del mayor atentado de nuestra historia vaya a volver a ganar el 9-M. Esto da que pensar y solo se me ocurre que hay diez millones de paisanos que no solo son idiotas y obran de mala fe, si no que son directa y llanamente diez millones de hijos de puta.

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  14. Loia, sustituir la idea de que los hechos y argumentos son importantes por la idea de que todo es una cuestión de intereses personales y perspectiva: no nos lleva a ningun sitio. Bueno, sí, pero no merece la pena ir.

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  15. m.a. eso que usted dice es lo que yo digo.

    Pero es muy frecuente en los debates.

    "Eso lo dices porque eres muy joven" (es decir el otro está dominado por su edad y supuesta inexperiencia)

    "Leche, y tú porque eres muy viejo"
    (si la edad condiciona al joven también al viejo y su necesidad de conservar lo conseguido...)

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  16. Hay temas importantes y temas menores, la chorrada de los homosexuales, estoy de acuerdo con Loia, es un tema menor, una ley que no hacia falta. Es tan chorrada como el tema de la iglesia, ni que nos estuviera chupando la sangre a todos los ciudadanos. Sin embargo mucho votante del psoe saca estos temas como importantes.

    Aquí hay que ir a la economía tema fundamental, de quien se fían ustedes más del pp o del psoe? A mi me parece que el pp ha demostrado que sabe lo que hace cuando a gobernado.

    El tema del terrorismo es otro tema importante; creo que la política del psoe ha sido equivocada y oportunista. El problema, el terrorismo de eta, que es en el que se ha trabajado, estaba reduciéndose cuando cogieron el gobierno, sin embargo, argumentando que tenían derecho a intentar resolver de una vez por todas “el conflicto” cambiaron su propia política antiterrorista cambiando mano dura por dialogo, como digo sin ser necesario, solo por oportunismo. Trabajaron en ese campo sin acuerdo con el otro gran partido y encima acusándole de no apoyarle. Menuda jeta.

    Lucas tanner

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  17. Jesús, en lugar de firmar con tu nombre podías adoptar el nick de PIÑÓN FIJO. A ti de la idea de que los políticos son todos iguales no te saca nadie, se hable de lo que se hable.

    Creo que eres víctima del sistema binario que tan útil ha sido en la informática.
    Jesús, además del 0 y el 1, existe toda una gradación de 0 a 10 que puede usarse para calificar la labor política de un gobierno.

    Dices: “y no terminan de arreglar nada de lo que debatirán esta noche.”
    Hombre, Jesús nunca se arregla todo del todo. Pero unos lo hacen un poco mejor (pueden merecer un 6 o un 7) y otros merecen un 5 o un 4.

    La prueba de que tú le ves diferencias a ambos partidos y que uno lo hace un poco mejor que el otro es que no te vas abstener. Por algo será. De esas pequeñas diferencias hablamos. Ya sabemos que todos utilizan mentiras, que todos buscan su provecho, que todos son oportunistas y electoralistas…

    Pero al final tenemos que elegir que nos gobierne uno u otro.

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  18. suprimí un ocmentario porque estaba repetido, que conste.

    Hablar de las cosas mismas. Eso es lo que no han hecho anoche.

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  19. Aquí hay que ir a la economía tema fundamental, de quien se fían ustedes más del pp o del psoe? A mi me parece que el pp ha demostrado que sabe lo que hace cuando a gobernado.
    ............
    A mí no me gustó que me congelasen el sueldo, ni perder poder adquisitivo con el euro. A mí como a la mayoría de los españoles según las encuestas me inspira más confianza Solbes que Pizarro, Zapatero, que Rajoy. ¡Pero si Rajoy no es ni siquiera el mejor de su propio partido! Sacarían más votos Gallardón, Aguirre o Rato.

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  20. De: Piñón Fijo (Jesús)
    Para: Erre que erre no me saca nadie de mis ideas (Autor del blog)

    Pues eso, fíjate como estaré que:

    1. ayer sólo aguanté 5 minutos del debate: 15 años de espera, desde el '93 que debatieron Ansar-Gonzalez para ver ayer penosamente actuar y mentir a los dos candidatos: uno decía que mal lo has hecho en estos cuatro años pasados, y el otro respondía, peor lo hiciste tú en los 8 anteriores. y de ahí no salían. En los 5 minutos que ví no oí ni una sóla propuesta de mejora o solución de problemas (y comenzaron con políticas sociales). Eso sí, hoy el postdebate: todos han ganado según ellos el debate, y cada bando periodístico alineándose con su color, penoso.

    2. Efectivamente, no me voy a abstener, no quiero que mi voto vaya a ninguno de los dos candidatos que ayer me tomaron por tonto, pactando un debate hasta sus ultimos extremos, sin periodistas ni ciudadanos que preguntaran, haciendo su juego.
    Aparte de estos dos partidos, se presentan a las elecciones otros 120 partidos (ya veré a quien doy mi voto inútil, al lado de los 20 millones de votos últiles que sacarán PP y PSOE al 50% cada uno; luego no quiero quejas en los 4 años de gobierno, a quién Alá se la dé, que Dios se la bendiga).

    3. con este planteamiento, y por ser coherente, te propongo CANCELAR (espero estar a tiempo) la apuesta que manteníamos de cara al 9 Marzo (si es necesario, pago la cena porque sí, celebraremos otra cosa, pero porque uno de estos dos borrego-candidatos se alce como presidente pactando con CIU y/o PNV, otra forma de gobernar no tienen).

    Feliz 9 de Marzo!.
    Jesús

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  21. De acuerdo Jesús, la apuesta-cena queda cancelada. Se acabó. Ya sólo nos queda a cada uno "el honor" de haber acertado en nuestros respectivos pronósticos.

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  22. Pipurrax, tienes "motivos para creer".

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  23. Hay que tener unos COJONES así de GRANDES y una desvergüenza MAS GRANDE AUN para que el PP dé lecciones antiterroristas a nadie. Podrán hacerlo mejor o peor en economía, en educación, en sanidad, en medio ambiente o en cantarle coplillas al lucero del alba pero en antiterrorismo, joder, joder, con la cara roja y a ras de suelo deberían andar todos.

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  24. Señorita deslenguada, la veo a usted muy brava.
    Aprenda modales y luego hablamos.

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  25. Ni brava, ni deslenguada, ni ostias en vinagre, Loia. Que casi nadie lo dice, que casi nadie lo nombra, que hay una educación casi reverencial por no ofender pero el caballo de Espartero era eunuco comparado con lo que tienen éstos hablando de terrorismo. Por poca dignidad moral que tenga uno, Acebes debería de haber comprado una casita de campo y quedarse en ella para los restos. Y los que estaban con él, también. Ni doscientos dejuanaschaos paseando a la vera del hospital tienen nada que ver con lo que todos sufrimos cuando "el terrorismo estaba vencido". A la mierda.

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  26. Su primera linea no es nada ingeniosa y además soez.
    Las demás no llevan razón.

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  27. Efectivamente, nadie habla de lo que tú hablas. Pero hay muchos comentarios. A partir de ahora también podrías entretenerte en buscar este por qué.

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  28. No pretendo ser ingeniosa en este tema. Lo que es soez, bajo, indigno y vil, es haber sido ministro del Interior y seguir con la cabeza alta machacando a los demás con lecciones de antiterrorismo.

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  29. No, yo me equivoqué en mi pronóstico, lo reconozco: pensaba que los borrego-candidatos iban a ser un poquito más listos como para demostrarme algo, y así poder yo demostrarte que Rajoy es capaz de pactar con CIU y PNG para gobernar. Pero me equivoqué, están locos, no tienen remedio. Sus ansias de gobernar les hacen mentir, repetir sus consignas hasta la saciedad y engañar y pedir "el voto" y la confianza una vez más y "para 4 años" nada menos.

    Como diría (aquel deslenguado y malhumorado): A LA MIEEEERRRDA!

    Saludos, Jesús

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  30. Esto si que son debates.

    Acebes rozó la caricatura en ocasiones cuando cuestionaba la actuación de la policía el 11-M. Policía a su cargo entonces y unos 2 meses más, hasta el traspaso de poderes.

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